На днях в Воронеже побывал с визитом Денис Драгунский, писатель, автор десятка книг и сотен коротких новелл, политолог и журналист. Такой случай нельзя было упустить. С сыном известного детского писателя Виктора Драгунского мы поговорили о литературном процессе в России, об участии в премии «Русский Букер», о провокациях в литературе как способе привлечь внимание, и, конечно же, о Путине.
Денис Драгунский
Писатель, политолог, журналист
— Как бы вы объяснили происходящий литературный процесс в России и место, где сейчас находится литература с учётом всех событий? Я имею в виду письмо Михаила Шишкина, отказавшегося ехать в составе российской делегации на книжную ярмарку в Нью-Йорк. Историю с Российской академией образования, которая предложила ввести в школьный курс Пелевина, Улицкую и Искандера, и последующая за этим инициатива члена Общественной палаты Павла Поджигайло оградить молодёжь от Салтыкова-Щедрина и Белинского. Упразднение Книжной палаты — ведущего библиографического органа России. И так далее.
— Общую ситуацию в литературе я оцениваю не очень хорошо. Но это связано не с текущей политикой государства, а с культурной политикой в целом. К сожалению, у нас постоянно сужается круг читателей высококлассной — ну, или скажем так, «серьезной» — художественной литературы. Причин этому много. Прежде всего, это снижение уровня высшего и среднего образования. Какие бы ни были причины, факт остаётся фактом. Если серьёзный отечественный писатель издаёт книгу, то она выходит тиражом 3 тысячи экземпляров. 10 тысяч экземпляров считаются грандиозным успехом. В США это 100–200 тысяч. В Европе тиражи поменьше, но там «берут» разнообразием.
Что касается тех или иных выступлений писателей, я думаю, этому не стоит придавать большого значения. Писатель, как любой человек, имеет право на высказывание собственной позиции. Если Шишкин не захотел поехать в Америку от лица России, значит, таков его выбор. Улюлюкать или нести цветы к его памятнику по этому поводу не стоит.
Я ценю Искандера и Улицкую, и других авторов, например, того же Пелевина, но при этом я уверен, что их не следует включать в школьную программу. Понимаете, для того, чтобы автор был включён в школьную программу, он должен, во-первых, умереть, во-вторых, после его смерти должно пройти какое-то время. Это такое правило. Памятники при жизни ставятся только диктаторам.
— Что сегодня представляет собой современная российская литература? С одной стороны, есть Дмитрий Быков, Захар Прилепин, с другой — Донцова, с третьей — ещё кто-то. Отвечает ли литература запросам общества и, собственно, на что сейчас запрос?
— Вы уже сами и ответили на вопрос. Наша литература состоит из двух частей: 97 процентов книг, которые читает подавляющее большинство, и 3 процента, о которых говорят критики. Надо сказать, что во всех странах соотношение примерно такое же.
Отвечает ли литература запросам общества? Да, безусловно! Обществу, как ни странно, навязать что-то довольно трудно. Если в первые годы после перестройки, когда «пала» цензура, во всех ларьках лежали Набоков, Солженицын, Кафка, а также Фрейд и Фромм, то создавалось впечатление, что вся страна читает высокохудожественную и интеллектуальную литературу. Тогда был такой запрос общества: «Это что же от нас скрывали? Покажите нам это». Сейчас запрос другой.
— Вчера, когда мы с вами обедали, вы рассказали, что будете в жюри премии «Русский Букер». И вам нужно прочитать 80 книг. Сколько вы уже прочли? О чем сейчас пишут?
— Я прочёл примерно половину. Через месяц я должен прочесть все остальные. Пишут обо всём. Книги самые разнообразные. Пишут толсто, пишут тонко, пишут солидно, с «толстовским размахом», с «достоевской глубиной». Есть книги, где всё написано очень традиционно — точно и понятно. А есть поток сознания: по 100 страниц без абзацев, точек и запятых. Есть авангардная проза, исторические реконструкции, альтернативная история, есть книги о любви, о жестокости жизни, — в общем, есть всё.
— А если говорить о качестве? Много хороших книг?
— Не очень. Какие-то хорошие вещи я уже отметил, но говорить сейчас о них, по условиям участия, не имею права.
— Сейчас провокация как способ привлечь внимания используется повсеместно: в театре, искусстве. А что литература? Относится ли это к ней? Можно сказать, что она гонится за читателем, используя провокацию как приём?
— Вы можете привести пример провокации в литературе?
— Я хотела от вас это услышать. Например, Эдуард Лимонов — это провокация?
— Его политическое поведение — безусловно. Его литература — конечно, нет. Это вполне традиционные тексты в духе европейских 1930-х.
— А современные авторы, использующие ненормативную лексику, героев-гомосексуалов — это провокационная литература?
— Конечно, нет! Нет ничего скучнее, чем рассказывать о том, как все трахаются друг с другом. Мы всё это проходили в восьмом классе в школьном сортире. Провокацией может быть что-нибудь, имеющее неожиданный поворот, например.
Последней действительно настоящей, мощной, всемирной провокацией был роман Джонатана Литтелла «Благоволительницы». Очень рекомендую всем его прочитать. Роман получил несколько премий, переведён на 20 языков. В романе описываются зверства фашистов на территории Советского Союза. Провокация в том, что роман написан с точки зрения фашиста. Рассказывается, как умный, образованный и даже утонченный человек стал офицером СС. Это провокация в духе Достоевского — давайте заглянем в душу страшного убийцы-нациста, садиста и палача, и посмотрим, кем он был раньше, как он стал таким — он же не родился в эсэсовском мундире.
Такая провокация литературе нужна. Она должна открывать новые горизонты — стараться писать о том, о чём раньше не писали. Одна из задач писателя — заглянуть туда, куда нельзя.
В каком-то смысле провокацией является попытка постановки классических пьес в духе «разнузданной эротики». Но это, скорее, заигрывание с публикой, желание получить имя и деньги на следующую постановку, шум в прессе. У Евтушенко один из первых сборников стихов назывался «Разведчики грядущего». Хочется, чтобы литература была «разведчиком грядущего», чтобы она говорила о том, о чём раньше молчали.
В каком-то смысле провокацией является попытка постановки классических пьес в духе «разнузданной эротики». Но это, скорее, заигрывание с публикой, желание получить имя и деньги на следующую постановку, шум в прессе. У Евтушенко один из первых сборников стихов назывался «Разведчики грядущего». Хочется, чтобы литература была «разведчиком грядущего», чтобы она говорила о том, о чём раньше молчали.
— Испанский писатель и журналист Винсенте Верду в одном из своих текстов, размышляя о всепроникающей вульгарности, написал, что эта тенденция связана с общей инфантилизацией культуры и общества в целом. И основной чертой ее является стремление делать то, что хочется — немедленно и не сдерживая себя. Иными словами, вести себя подобно ребенку, который ничего не знает ни о благоразумии, ни о сдержанности. Вы с ним согласны? Общество и культура сейчас инфантильны? Насколько это относится к литературе?
— К сожалению, общество инфантилизируется довольно сильно. Понятно почему — это потребительское общество. В литературе это бесконечные серийные произведения. Но, конечно, не у каждого писателя есть желание побыстрее написать и издать (это всё индивидуально). Другое дело, что у читателя есть желание поглощать одинаковые, похожие на конфеты, книги. Это бесконечное фэнтези и прочее в этом роде. Мне трудно понять человека, который читает 48-й том про то, как герой выхватил бластер и занёс над головой дракона. Ну, сколько можно об этом читать?
— Давайте о вас поговорим. С чем вам сложнее всего работать — с большим объемом прозы или маленьким?
— С большим, конечно, мне работать сложнее, хотя бы потому, что у меня нет такого навыка. Мои маленькие текстики как зёрнышки, из которых может что-то вырасти. Каждую новеллу можно развернуть в киносценарий — у меня даже были такие предложения.
Каждый пишет по-своему. Мне трудно писать текст, где будут длинные описания: «Иванов вышел на улицу, навстречу бежала собака, ветер нёс листья…». Мне эти описания кажутся излишними, а какой-то писатель без них не может.
— Интересно поговорить о вашем интересе к альтернативной истории — имеется в виду ваша книга «Архитектор и монах». Почему вас привлекли два тирана — Сталин и Гитлер?
— Часто думают, что все беды 20 века случились из-за того, что волею судьбы эти люди были вынесены на гребень истории. Мне хотелось показать, что они не виноваты, а виновато развитие истории. И что, если бы не было Гитлера и Сталина, война всё равно бы произошла. А также уничтожение евреев, нацизм, тоталитаризм. Всё бы это случилось.
— Хотели бы Вы продолжить работу над романом в духе альтернативной истории? Может, написать про развал СССР? Или же про путинскую Россию?
— Нет, не хотелось бы. Потому что я многого не понимаю. Истинная суть событий видится только издалека.
— С распада СССР, как мне кажется, достаточно прошло времени…
— Понимаете, всё, что я пишу, на самом деле, я пишу о распаде СССР. Я пишу о людях 70-х, 80-х и 90-х годов. Все эти истории проходят на фоне распада Советского Союза.
— Вы бы пошли на встречу писателей с Путиным, если бы вас пригласили?
— Пригласят, тогда скажу!
Я с Путиным встречался. Но это было давно — в декабре 1999 года, его только недавно объявили преемником. Это была встреча элитарного журналистского клуба, куда входили человек десять (сейчас его уже не существует). Всем было ясно, что мы разговариваем с будущим президентом. Путин меня сильно впечатлил. Тем, что он человек умный, с сильной пружиной внутри. Было видно, что он понимает, что делает и знает, чего хочет. И главное, что он доведёт дело до конца. Он человек цели и результата.
Встреча длилась около двух часов. Помню, меня просто изумила и даже возмутила позиция некоторых моих друзей-журналистов. Путин тогда был председателем Совета министров, хотя Ельцин уже назначил его преемником, и всем было всё понятно. Я его спросил: «Владимир Владимирович, я так понимаю, вы надолго приходите во власть?». Он сказал: «Да. Надолго».
А возмутило меня вот что. В это время в правительстве происходило утверждение дорожного налога. Восемьдесят процентов вопросов журналистов касались этой темы. Почему? Потому что они хотели прибежать в редакцию и написать: «Премьер-министр Путин сказал: “Дорожный налог будет утверждён/не утверждён”». То есть они не мыслили дальше завтрашнего номера газеты. Я не выдержал и, не стесняясь Путина, чуть ли не закричал: «Да вы что?! Перед вами сидит человек, который будет править Россией ближайшие восемь лет, а вы его про дорожный налог спрашиваете. Вы что, обалдели, что ли?».
А возмутило меня вот что. В это время в правительстве происходило утверждение дорожного налога. Восемьдесят процентов вопросов журналистов касались этой темы. Почему? Потому что они хотели прибежать в редакцию и написать: «Премьер-министр Путин сказал: “Дорожный налог будет утверждён/не утверждён”». То есть они не мыслили дальше завтрашнего номера газеты. Я не выдержал и, не стесняясь Путина, чуть ли не закричал: «Да вы что?! Перед вами сидит человек, который будет править Россией ближайшие восемь лет, а вы его про дорожный налог спрашиваете. Вы что, обалдели, что ли?».
Путин — это интересно. Меня ужасно смешит, когда люди говорят, что он жалкое ничтожество, возглавляющее страну. Можно быть против Путина, можно с ним бороться, можно его ненавидеть, но нельзя не признавать очевидного — это человек, который уже 15-й год добивается всех своих целей, крутит страну, как шашлык на шампуре, и 80 процентов народа кричит: «Слава Путину!». Какой же он жалкий после этого? Он очень сильный политик. При этом я совсем не являюсь поклонником путинской политики и его стиля управления.
— Давайте вернёмся к вам. Есть ли у вас в планах написать сценарий для нового фильма? Может быть, по мотивам своих книг по альтернативной истории? Про того же Гитлера и Сталина?
— Альтернативную историю трудно экранизировать. Как, например, изобразить, как трамвай идёт через Кремль?
— Современные технологии позволяют делать всё, что угодно.
— Моя задача — писать тексты. Все они есть в книгах и в открытом доступе в Интернете. Если кто-то захочет экранизировать — тогда будем разговаривать.
Сценарии? Да, у меня есть несколько замыслов интересных, как мне кажется, вещей. Но посмотрим, что из этого получится. Я хочу сделать серию серьёзных не фильмов, а… Пока не знаю, что это может быть за формат. Это истории про любовь, про сложные отношения между людьми. Меня, на самом деле, больше ничего, кроме отношений между людьми (мужчиной и женщиной, родителями и детьми), не интересует.
— Как вас воспитывал отец? А как вы воспитываете своих детей? Нужно ли их наказывать? Если «да», то как?
— Родители меня воспитывали очень хорошо. Они меня практически не наказывали. Нужно ли наказывать ребёнка в принципе? Я не знаю. Меня не наказывали. Но при этом мне многие вещи запрещали. Я помогал по дому — у меня было очень много домашних обязанностей. Меня воспитывали чтением, выставками, музыкой. В юности я не стал театралом и киноманом. С живописью иначе — я хорошо её знал и любил. Меня учили языкам. У меня были три домашних учителя. Они учили меня английскому, латыни и немецкому.
Свою дочь я воспитывал примерно так же. У неё, как и у меня в детстве, были домашние обязанности. Она читала хорошую литературу и училась в английской школе. Я водил её в художественную школу, по мастерским художников, выставкам, и она стала дизайнером. Помимо всего прочего, она оформляет мои книги.
Беседовала Юлия Репринцева
Фото из архива
Фото из архива
интеллектуального клуба
